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¿Y si está equivocado?

 
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Autor Mensaje
Ermanamer Gautarson
Orden de Gaut


Registrado: 21 Feb 2011
Mensajes: 322
Ubicación: Murcia

MensajePublicado: Vie Jul 29, 2011 4:35 pm    Título del mensaje: ¿Y si está equivocado? Responder citando

Genial contestación de un ateo a una cristiana
http://www.youtube.com/watch?v=P5qkk-bYmok&feature=player_embedded
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Dhaemon
Orden de Gaut


Registrado: 23 Mar 2009
Mensajes: 289
Ubicación: En el exilio

MensajePublicado: Vie Jul 29, 2011 8:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Sinceramente no le veo la gracia.
No creo que sea una casualidad que nazcas donde naces . Naces como una de las múltiples posibilidades que existían de que tus padres tuviesen descendencia . Pero tu , con tu ascendencia , con tu carga genética , con los condicionantes sociales y culturales , sólo pudiste nacer donde lo hiciste.
No creo que aprovechar la premisa de autoridad para poner en ridículo a una persona sea loable ni divertido.

Y eso de que es cristiana es una suposición que hace el orador , a tenor de que es americana . Hoy en día es políticamente correcto atacar a el cristianismo y no me gusta . Me pregunto si el caballero habría hecho mención a el islamismo de la señorita si hubiese portado hijab ...
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«No te protejas en la batalla al resguardo
de los escudos, cuando las armas van a chocar.
Mantén alto en la batalla lo que el yelmo
contiene, cuando el hielo de la valquiria va
al encuentro de la cabeza de los hombres»
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Wulfeik
Odinista


Registrado: 09 May 2011
Mensajes: 215
Ubicación: Real Isla de Leon

MensajePublicado: Sab Jul 30, 2011 12:50 am    Título del mensaje: Responder citando

Realmente no ha usado en ningun momento la "premisa de autoridad" (como tu le llamas), y no ha dejado a nadie en ridiculo, solo ha contestado a su pregunta.

No ataca al cristianismo, ataca a cualquier creencia religiosa, argumentando para ello que la gran mayoria (cierto es que no todos, nosotros somos la prueba) cree en la religion que se le enseña, en la que impera en su pais o region.

Lo unico que hace este hombre, es contestar a la pregunta "y si esta equivocado?"... con una respuesta muy logica: Y tu porque crees cierto que existe un cielo con un dios antropomorfo que premia y castiga, y sin embargo ves absurdo que existan multitud de dioses con cabezas de animales y multiples brazos...

¿Sabria una persona cristiana responder a esas preguntas de forma inteligente? No lo creo, es una religion que se basa enormemente en la aceptacion de lo que te enseña tus padres y tu cultura.

¿sabria alguno de nosotros responder a este hombre? Yo desde luego si, y estoy seguro que los demas tambien... jugamos con ventaja desde el momento que no hemos nacido ni sido criados en la Noruega de los vikingos XDXD
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"Que tus palabras valgan más que tu silencio y
tus actos enorgullezcan a los dioses..."
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Dhaemon
Orden de Gaut


Registrado: 23 Mar 2009
Mensajes: 289
Ubicación: En el exilio

MensajePublicado: Sab Jul 30, 2011 11:21 am    Título del mensaje: Responder citando

Veamos . Para empezar el señor Richard Dawkins no ha respondido a ninguna pregunta . Probablemente porque la pregunta no tiene ninguna relevancia , pero eso es otro asunto .

Este caballero es un biologo hablando sobre religión . Se le concede una credibilidad de experto pese a que su campo es completamente distinto . Argumento ad verecundiam.

Al incluir la tetera , el unicornio rosa , igualamos al absurdo las creencias que vamos citando estableciendo una relacion de igualdad e introduciendo un elemento cómico reconocible por el público.

El caballero , con gran habilidad teatral plantea la primera falacia lógica . Asumamos que es usted cristiana. (Enfocando la atención en un grupo cuya crítica es aceptable para el conjunto de la sociedad)

Todos podemos estar equivocados (estupendo , luego les pregunto a los otros , de momento le pregunto a usted , Ignoratio elenchi , eludir la cuestión)

"si hubieses nacido en la Dinamarca de los vikingos creerías en Thor"
(y si mi abuela tuviese ruedas sería una Bicicleta , seguimos hablando de hechos aceptados que no tienen nada que ver con la pregunta)

No hay ninguna razón particular para creer en el dios cristiano (perfecto) excepto por el hecho de que accidentalmente naciste aquí .
(El hecho de que nacieses es de por si de una posibilidad ínfima , el hecho de que tu mismo nacieses en otra región y de otros padres diferentes es simplemente imposible ,como dije , por genética , por educación y por el entorno . Y sigue sin tener nada que ver con la pregunta. )

¿Y me preguntas que pasa si estoy equivocado? ¿ Que pasa si te equivocas tu con el gran Ju-Ju del fondo del mar? (No era de la montaña? La respuesta como experto que esta dando un discurso es ,¿ que pasa si te equivocas tu? , que estas sentado entre el público . Observemos como ha circunvalado la pregunta , desviándola por premisas aceptadas y reenviando la pregunta a quien la formula . Que en ningún momento pretende afirma tener ninguna respuesta .

Lo curioso es que utilizan las mismas falacias lógicas que acusan de usar y haber usado al cristianismo.

Conste que la opinión del señor Dawkins es muy interesante en muchos aspectos y sobre todo en ámbitos en los que utiliza mas la razón que la pasión . Considero que su ateísmo proselitista le resta credibilidad en este tema.

Prestad atención al hecho de que esta gente abandonó la ciencia hace tiempo y son "divulgadores" a tiempo completo. Esto implica que lo que les importa es mas las formas que el fondo . Y la utilización de recursos que tienen mas que ver con un monologuista o un político que con un científico es bastante evidente si sabes que buscar.
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Dhaemon
Orden de Gaut


Registrado: 23 Mar 2009
Mensajes: 289
Ubicación: En el exilio

MensajePublicado: Sab Jul 30, 2011 11:22 am    Título del mensaje: Responder citando

Dhaemon escribió:


¿Y me preguntas que pasa si estoy equivocado? ¿ Que pasa si te equivocas tu con el gran Ju-Ju del fondo del mar? (No era de la montaña? La respuesta como experto que esta dando un discurso es ,¿ que pasa si te equivocas tu? , que estas sentado entre el público . Observemos como ha circunvalado la pregunta , desviándola por premisas aceptadas y reenviando la pregunta a quien la formula . Que en ningún momento afirma tener ninguna respuesta .

.
Errata. Fallo mio.
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Wulfeik
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Registrado: 09 May 2011
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MensajePublicado: Sab Jul 30, 2011 1:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

De acuerdo, ahora entiendo mejor tu postura, habia malinterpretado algunas cosas Ok
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wolfie
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Registrado: 07 Feb 2011
Mensajes: 56
Ubicación: En la Sierra de Madrid.

MensajePublicado: Vie Ago 05, 2011 4:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

La respuesta es totalmente falaz, porque la conclusión lógica de ese argumento es que nada es cierto:

¿La democracia es algo bueno? No pensarías eso si hubieras nacido hace 2500 años en Esparta, o si lo haces hoy en Corea del Norte o Irán, o en la Europa del siglo X.

¿La mujer tiene los mismos derechos que el hombre? Díselo a un cavenícola, un señor feudal, a un musulmán, etc.

¿La tierra es redonda? Pregúntale a alguno de los seguidores de la teoría de la tierra plana. ¿Y si mi padre hubiera sido uno de ellos?

¿La teoría de la evolución se sostiene? Depende de donde estudies.

Resumen de la falacia lógica: Dadme cualquier argumento, no importa lo evidente que sea. Siempre podrás encontrar alguien que no lo acepte. Tú podrías ser, por diversas circunstancias (nacimiento, condición, educación, etc), ese alguien. Por transposición, lo que tú opines es tan válido como lo que opina la otra persona, en otras palabras, nada.

A mayores, me parece un argumento perverso porque trata de devaluar todas las opiniones posibles, igualándolas por abajo. Es una sofistiquería muy de moda actualmente, conocida como "dialécita": afirmar que nadie tiene razón (o que todos tienen parte de razón), con la intención de erosionar el punto de vista de tu contario. Como nadie tiene razón, el proceso erosivo continúa con la búsqueda de un "consenso", que por supuesto consiste en el punto de vista del atacante.
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wolfie
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Registrado: 07 Feb 2011
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MensajePublicado: Vie Ago 05, 2011 4:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

Perdón, quise escribir, "dialéctica".

Para este método de argumentación, un filósofo tan pagano como Nietzsche sólo tenía palabras de desprecio, diciendo que es degradante. Recientemente me he encontrado un autor que defiende que la dialéctia es un mecanismo típicamente cristiano porque, en vez de aceptar la existencia de opuestos en constante lucha, se trata siempre de degradar esos opuestos al tiempo que se busca una verdad superior extraída de ellos: para el autor, es una expresión del desprecio cristiano al mundo, y de la búsqueda de algo que está por encima, y fuera, del mismo.
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Wulfeik
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Registrado: 09 May 2011
Mensajes: 215
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MensajePublicado: Sab Ago 06, 2011 9:56 am    Título del mensaje: Responder citando

Disculpa que te contradiga, pero a mi me parece un argumento muy valido, es mas, tu has puesto dos muy buenos ejemplos:

¿la democracia es buena? No es ni buena ni mala en si misma. Los hombres mediante un contrato social decidimos lo qe es positivo y negativo segun nuestra conveniencia. Pero no existe eso que llammos "bondad" o "maldad" por separado. Un ejemplo similar seria: ¿asesinar es malo?, casi todas las culturas han coincidido en que no se debe hacer, porque no es producente para la convivencia social ni la supervivencia, asi que nos crea la falsa sensacion de que el matar es malo "per se".

¿la mujer tiene los mismos derechos que el hombre?

Pues depende de como se vea. Para nosotros los occidentales esta muy claro que la mujer tiene los mismos derechos (aunque tristemente eso no se vea luego reflejado en los sueldos o condicicones laborales). Pero en otros lugares del mundo han decidio que eso no es asi, y para ellos es lo mas natural. ¿quien tiene razón?

Por supuesto nosotros en nuestra egocentrica y etnocentrica vision del mundo intentamos imponer nuestros valores a todos los demas, justificandonos en que son los mas "buenos". (no digo que esto sea negativo)

Respecto a lo de la tierra y la evolucion, no hay discusion posible, son hechos probados, no se trata de acuerdos llegados por los hombres.

Entiendo que aqui, en un foro religioso, los argumentos de este hombre sienten mal, pero aceptemoslo:

No podemos argumentar nuestra creencias mas que en la. No tenemos argumentos racionales para defender la existencia de los Asires y negar la de otros como por ejemplo Yavhe, o Alá, o el Olimpo Helénico.
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wolfie
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Registrado: 07 Feb 2011
Mensajes: 56
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MensajePublicado: Sab Ago 27, 2011 7:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

He estado de viaje, así que no he podido responder en muchos días. Personalmente: creo que estás atrapado en la trampa del universalismo de esta era nihilista, y eso te lleva a no creer en nada. ¿Así que es todo cuestión de fe, y por ello no importa lo que crea, porque otros creen otras cosas? Lo siento por ti.

Dame la oportunidad, ahora, de jugarme mi vida por aquello en lo que creo y acepto encantado (mi email y mensajes privados están disponibles al efecto.) Con mis dioses a mi lado, estoy seguro de mi victoria, así marche solo contra multitud de adversarios. Quien esté al otro lado rece vanamente a sus dioses, si los tiene.

Como pagano te reconozco por tus palabras, y como hermano ¿Has notado que en los tiempos más paganos de la historia, todo está en entredicho? Aristóteles y Platón en la era dorada, lo mismo que Maquiavelo en el Renacimiento, discutían si la democracia era mejor que otras formas de gobierno (tiranía, oligarquía, república) que había vigentes. En esos tiempos tan paganos, todo estaba en entredicho, todo era fluido, como debe ser. Sólo hoy en día, que estamos al parecer al final de la historia, hemos encontrado lo mejor de cada cosa.
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Wulfeik
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Registrado: 09 May 2011
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MensajePublicado: Dom Ago 28, 2011 9:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
creo que estás atrapado en la trampa del universalismo de esta era nihilista, y eso te lleva a no creer en nada. ¿Así que es todo cuestión de fe, y por ello no importa lo que crea, porque otros creen otras cosas? Lo siento por ti.


Respeto tu opinion pero porfavor no pongas en mi boca palabras que no he dicho.

Yo si que creo en algo, y lo que creo lo creo de verdad. Pero no creo en ello por argumentos "racionales", es solo cuestion de Fé, lo que no lo hece menos valido.

Yo "veo" a los dioses cada dia, en cualquier parte encuentro pruebas de que voy en el camino correcto, desde mi vision, los dioses me han hecho saber que agradecen mi fé en ellos... pero eso no puedo demostrarselo a otras personas.

Para el resto seran solo argumentos subjetivos influidos por la fé...o incluso el autoengaño (me han llegado a decir eso, enserio XD)
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