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Vanatru
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Autor Mensaje
Ernust
Goðe


Registrado: 18 Sep 2006
Mensajes: 2286
Ubicación: Midgard

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2008 6:17 pm    Título del mensaje: Vanatru Responder citando

Como todos sabeis en nuestro nuestro sistema religiosos se basa en un conjunto de Dioses que tradicionalmente se habría dividido en Ases y Vanes.

En el siglo XIX se esgrimió una teoría según la cual el culto vánico lo ejercerían los antiguos pobladores de la peninsula escandinava y el culto de los Ases lo traerían los conquistadores indoeuropeos.

Y dentro de esta escuela ha aperecido en internet una página: "De la Tierra y el mar", dedicada al culto Vánico. Explican lo que acabo de exponer y así se quedan... tan anchos Diablo

Es una pena que la ignorancia campe por sus respetos en nuestra época, esta teoria ha sido rechazada por todos los estudiosos, y no se puede hablar que el culto vánico sea "extraño" al mundo indoeuropeo

Enlace:
http://vanadottir.weebly.com/culto-a-los-vanir.html

Podreis observar buena voluntad pero un desconocimiento total de nuestra Fe. Ignoro de donde viene este grupo, pero parece sin duda procedente "del entorno...". Estamos en sistema democrático en que cada uno puede creer en lo que parezca bien, incluso en "la rana Luisa".

Rechazamos pues todo la argumentación de esta página y nos gustaría que la gente antes de entrar a la palestra se enterara de lo que está haciendo.

Hay otra teoria,-La conspirativa-, según la cual lo que dicen, lo dicen mal a sabiendas, buscando el colapso del Odinismo-Asatru que está emergiendo.

A título de curiosidad, dentro de la página hay una relación de preguntas-respuestas y una de ellas dice lo siguiente:

¿Así que, qué me dices de esos Aesir? ¿No los odias simplemente?

si, si... matemos a esos Diosessssssss orgullososss, si Gollumm......


Las últimas teorias sobre Ases y Vases van en un sentido de desagrupación, es decir Los Ases tienen características Vánicas y viceversa, por lo que no sería adecuado hablar propiamente de grupos separados sino del cultos superpuestos a lo largo del tiempo. Los Vanes y los Ases son todos Indoeuropeos, no hay ningúna población pre-indoeuropea en Scandia, puesto que nosotros fuimos los primeros en llegar a una tierra despoblada y de la cual los hielos habian acabado de retroceder.

Pero como cuando no nos gusta la realidad, nos inventamos otra, el problema se va perpetuando.

Resumiendo, El/La autor/a de la página , aún con grandes conocimientos de Odinismo-Asatru permanece perdido/a en las brumas de avalón...

Wassail
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HEATHENPRIDE
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Registrado: 02 Sep 2008
Mensajes: 336

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2008 10:07 pm    Título del mensaje: Responder citando

hummm...no se si, como sostienen muchos estudiosos, Ases y Vanes eran dioses que nacieron en dos culturas diferentes, que se fusionaron en lo que podriamos considerar el germen de la cultura Odinista. En todo caso, si esto fue asi, alguna vez, esa fusion se produjo en eras tan tempranas, que, es imposible rastrear los fundamentos de la cultura de los creyentes en los Ases, o los Vanes por separado ...

Lo poco que sabemos de la mitologia nordica (poco comparado con lo que por desgracia se ha perdido), no nos permite remontarnos tan atras...

No se entonces, en que puñetas se fundamenta esta gente... Sorpresa Sorpresa Sorpresa
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HEATHENPRIDE
Odinista


Registrado: 02 Sep 2008
Mensajes: 336

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2008 10:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

en todo caso, como dices, les otorgo el derecho a creer en lo que que quieran...para mi, no representan amenaza alguna en nuestro credo... antes de preocuparme por este grupito que, a la postre seran cuatro gatos...me preocuparia de otras muchas cosas que corroen el futuro del odinismo que me parecen bastante mas serias...

- El proselitismo y la xenofobia : Muchos dicen que, el odinismo es solo para gentes europeas, que todo pueblo que no haya tenido contacto fisico con la cultura nordica deviera ser excluido..

- Las vinculaciones politicas (Ya debatidas de sobra aca, asi que me ahorro comentarios).

- Los "mejunges" que mezclan churras y merinas, y al final ni los dioses saben que coño son, a quien representan...y por fortuna, estas nuevas corrientes cada dia son mas numerosas.

Cuando hayamos logrado un Odinismo firme, y sin lacras, entonces podremos sentarnos a debatir sobre si otras corrientes, son o no una amenaza... Vikingo
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Sævör Ælfwynn
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Registrado: 19 Dic 2008
Mensajes: 8

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2008 6:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Bien, llegó a mis oídos que se estaban diciendo algunas cosas sobre mi web que no iban a ser de mi agrado y aquí me encuentro para intentar mostrar que el primer mensaje de este hilo está hecho sin base ni documentación histórica, además de que se han tergiversado algunas cosas enormemente (en lo que se podrían considerar descalificaciones personales no entro, porque no es mi estilo, ni mi código ético me lo permitiría).

Cita:
Los Vanes y los Ases son todos Indoeuropeos, no hay ningúna población pre-indoeuropea en Scandia, puesto que nosotros fuimos los primeros en llegar a una tierra despoblada y de la cual los hielos habian acabado de retroceder.


Dejo el escrito que he preparado precisamente para mi web, que explica lo erróneo de estas afirmaciones, basándose en bibliografía y referencias actuales:

El periodo del glacial Würm mantuvo la península Escandinava, así como Dinamarca, cubierta por hielos hasta aproximadamente el séptimo milenio antes de nuestra era. Obviamente, hasta esta época no existieron poblamientos por un largo periodo en la zona, pero cuando los hielos comenzaron a retirarse y los renos ascendieron a los bosques boreales que cubrieron la zona, los humanos los siguieron y se asentaron allí. Dos culturas son los máximos exponentes de esta época: la Maglemosiense en Dinamarca y el sur de Suecia, y la Fosna-Hensbacka en Noruega y la costa oeste de Suecia; ambas ocupaban tanto los límites de los bosques como las zonas costeras (se movían al norte durante el verano, y en el invierno bajaban más al sur debido a los hielos y nevadas de esta época del año), y usaban el fuego, barcos y herramientas de piedra tallada. Estas culturas serían las que habitaron primigeniamente la zona, y procedían de los habitantes originarios de Europa, sin ningún tipo de vínculo con las tribus de lengua indoeuropea. En el sexto milenio antes de nuestra era nos encontraríamos con la cultura Kogenmose, también eran cazadores-recolectores (cazaban cérvidos, uros, alces, renos, jabalíes y focas principalmente) y pescadores consumados. Estas gentes, que se dedicaban a la caza, la pesca del salmón y la recolección, serían los que habrían desarrollado el culto a las fuerzas elementales y de la naturaleza salvaje representados en los Jötnar y Rökkr.
A finales del sexto milenio, la cultura de Kogenmose fue sustituida por la cultura Ertebølle en el sur (Dinamarca) –para quién le interese, genéticamente están vinculados con las culturas del norte de la Germania y de los Países Bajos, y sus restos muestran que tenían una mezcla genética que se mantiene en la actual población danesa, además se sabe también que eran una posible mezcla entre los Kogenmose de la zona con ciertos tipos que serían los introductores de la agricultura procedentes del sur (hablamos, obviamente, en términos pre-indoeuropeos)-, que se asentaba junto a los ríos y las playas lejos de los bosques. Vivían principalmente de los productos obtenidos del mar (su principal fuente de alimentación era la caza de focas y ballenas, además de una amplia industria pesquera), aunque comenzaron a desarrollar una agricultura y una cerámica propias.
Con la llegada del quinto milenio antes de nuestra era, el Neolítico se vio profundamente implantado con la aparición de la cultura conocida como Funnelbeaker (de cerámica de cuello alto), que se extendió hacia el norte llegando a sitios como Uppland. Los Funnelbeaker son una cultura megalítica (por lo tanto también pre-indoeuropeos), que ocupó Dinamarca, el norte de Germania y parte de Suecia y Polonia. Se solían asentar, como sus predecesores de Ertebølle, en las zonas de costa, y tenían ya desarrollada una ganadería (ovejas, ganado vacuno, cerdos y cabras) y agricultura (trigo y centeno) propias, aunque todavía cazaban y pescaban abundantemente, además de comenzar a desarrollar la minería. Sus herramientas eran de piedra, pero ya comenzaron a importar dagas y hachas de bronce del sur de Europa. Como comentario, suyo es el gen que permite a aquéllos descendientes de gentes del norte de Europa digerir la lactosa en la edad adulta, y por lo tanto consumir leche de vaca.
Tanto los Ertebølle como los Funnelbeaker son considerados como las gentes que desarrollaron el culto a los Vanir.
No es sino hasta el final del tercer milenio antes de nuestra era que comienzan a llegar, junto a la expansión de la Edad del Bronce por la zona escandinava, la cultura proto-indoeuropea llamada del Hacha de Guerra (también llamada de la Cerámica Cordada o de Enterramiento Simple). Ellos fueron los que introdujeron definitivamente el uso del bronce, las hachas de guerra –como su propio nombre indica-, además de la lengua que daría lugar posteriormente a las lenguas escandinavas actuales. Ésta cultura se extendió por toda la zona continental del noreste de Europa, incluyendo Alemania, Dinamarca, Polonia, Lituania, Letonia, Estonia, Belarus, la República Checa, Eslovaquia, el norte de Ucrania, el oeste de Rusia, la zona costera de Noruega, y las porciones al sur de Suecia y Finlandia.
Con los asentamientos de la gente del Hacha de Guerra, ya en la Edad del Bronce, se supone que comenzaron a llegar a la zona las gentes que introdujeron el culto a las deidades Aesir, de marcado carácter indoeuropeo.

Recursos y bibliografía:

Nationalecyklopedin (se puede consultar online en http://www.ne.se/, eso sí, está en sueco), la mayor enciclopedia sueca, nacida al amparo del propio gobierno sueco.

"Why they came"; the colonization of the coast of western Sweden and its environmental context at the end of the last glaciation. Oxford journal of Archaeology, Vol.25 No.1, 2006. Schmitt, l. et al

Eriksen, B.V. Reconsidering the geochronological framework of Lateglacial hunter-gatherer colonization of southern Scandinavia. In: B.V. Eriksen & B. Bratlund (eds.): Recent studies in the Final Palaeolithic of the European plain. Proceedings of a U.I.S.P.P. Symposium. Stockholm, 14.-17. October 1999. Jutland Archaeological Society Publications Vol. 39. Højbjerg, pp. 25-41.

Kozlowski, J. and Bandit, H. 1984. The Paleohistory of Circumpolar Arctic Colonization. Artic. 37 (4): 358-372

Europe's First Farmers - T. Douglas Price, University of Wisconsin, Madison, Cambridge University Press 2000

Prehistoric agricultural field found in Swifterbant, 4300-4000 BC

A Review of the Early Late Neolithic Period in Denmark: Practice, Identity and Connectivity - Helle Vandkilde, 2005, Aarhus

Schibler, J. 2006. The economy and environment of the 4th and 3rd millennia BC in the northern Alpine foreland based on studies of animal bones. Environmental Archaeology 11(1): 49-64

The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford Linguistics) - J. P. Mallory and D. Q. Adams, 2006, p.452, Oxford University Press

J.P.Mallory, "TBR Culture", Encyclopedia of Indo-European Culture, Fitzroy Dearborn, 1997

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En cuanto a estos comentarios tergiversados:
Cita:
A título de curiosidad, dentro de la página hay una relación de preguntas-respuestas y una de ellas dice lo siguiente:

¿Así que, qué me dices de esos Aesir? ¿No los odias simplemente?

si, si... matemos a esos Diosessssssss orgullososss, si Gollumm......

Si se lee atentamente la sección susodicha de la web (http://vanadottir.weebly.com/preguntas-frecuentes-sobre-vanatruacute.html) se verá que se trata de una serie de preguntas que se han contestado a gente externa a Vanatrú, y que la contestación a tal pregunta es la que sigue:
Cita:
Vanatrú NO es una religión separada para gente que odia a Odin. Mientras Odin puede hacer que mucha gente se sienta incómoda, y eso puede hacer que una proporción más alta de gente “conectada” con “la frecuencia Vánica” prefiera mantener a Odin alejado, Vanatrú trata sobre el frith, lo que quiere decir, que trabajamos activamente para crear un espacio donde los conflictos sean nulos o lo más cercanos posible a ello. Hay Vanatruar que están en términos amistosos con los Aesir, algunos en términos amistosos con los Rökkr, y algunos que hacen sus alianzas con ambos mientras se mantienen un enfoque Vánico. De hecho, ahora se suele decir que tener un enfoque Vánico no significa ignorer a los Aesir o los Jornar. Es muy Vánico tejer lazos de frith honrando y apreciando ambas tribus, mientras se sigue prestando más tiempo, atención, ofrendas y trabajo con los Vanir. Así es, desde el punto de vista del frith, tan inaceptable desdeñar a Odin como desdeñar a Loki o desdeñar a Freyja. Estos son Dioses con los que tratamos y mientras que tú tienes porqué gustarles a Ellos o ser su colega, necesitas respetar que Ellos son Dioses.

Si se lee atentamente la sección de Preguntas Frecuentes sobre Vanatrú, se encontrarán respuesta a cualquier duda (y si no hay una respuesta específica a una duda concreta, no duden en hacérnosla llegar, ya que se contestará en la medida de lo posible y con toda la prontitud que pueda).

Y por si queda cualquier duda, les remito la primera respuesta a la pregunta de ¿qué es Vanatrú? Que es precisamente por donde se debería empezar:
Cita:
Vanatrú es una práctica religiosa de Tradición Nórdica –tal vez una denominación de Heathenry, si lo prefieres- que literalmente se traduce como “lealtad (alianza) a los Vanir” o “leal a los Vanir”. Para algunos, simplemente se trata de ser Ásatrú con un barniz Vánico, lo que quiere decir: seguir las Nueve Nobles Virtudes y los formatos estándar de rituales con tal vez algún énfasis en Freyja y Freyr más que en Odin y Thor. Para otros, como yo misma, puede ser una tradición completamente diferente con sus propios valores, misterios, y formas de relacionarse con los Dioses y espíritus. Ninguna de estas vertientes “lo hace mal” y ambas pueden ser llamadas correctamente Vanatrú.

Los Vanir son Dioses de la Tierra y el Mar, y específicamente de la Tierra y el Mar cultivados –agricultura, pesca. Son Dioses de la fertilidad, que pueden equipararse con la creatividad de la mente y los frutos del espíritu además de la fertilidad del cuerpo. Parecen ser Seres notablemente sexuales, y todo lo que tenga que ver con la prosperidad y el disfrutar de la prosperidad de la buena vida. Pueden ser vistos como a medio camino entre los Jotnar de los elementos no domados y lo salvaje, y los Aesir de la sociedad y la civilización. Un Vanatruar puede estar tan firmemente vinculado con la vida mundana como otro puede estarlo con la mística, pero más a menudo se encuentran en una combinación de misticismo y pragmatismo mundano, viendo todos los aspectos de la vida como sagrados.


Lo único que pedimos es el mismo respeto con el que nosotros tratamos a todas las demás ramas del Heathenry, ya que en nuestra opinión ninguna tiene la verdad absoluta (¿o acaso nos estamos convirtiendo en otros mesiánicos poseedores de la verdad universal y única?).
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Ernust
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Registrado: 18 Sep 2006
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Ubicación: Midgard

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2008 8:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola,


Cita:
Bien, llegó a mis oídos que se estaban diciendo algunas cosas sobre mi web que no iban a ser de mi agrado y aquí me encuentro para intentar mostrar que el primer mensaje de este hilo está hecho sin base ni documentación histórica, además de que se han tergiversado algunas cosas enormemente (en lo que se podrían considerar descalificaciones personales no entro, porque no es mi estilo, ni mi código ético me lo permitiría).


No ha sido mi inteción descalificar a nadie:

"Rechazamos pues todo la argumentación de esta página y nos gustaría que la gente antes de entrar a la palestra se enterara de lo que está haciendo. "


Simplemente que no estamos de acuerdo con vuestra argumentación. La calidad de tu respuesta hace que mi intervención sea igual de amplia y por supuesto con las argumentaciónes al respecto, que empezaré a preparar en breve.

El Odinismo-Asatru no es una religión en la que se pretenda tener "la verdad absoluta" ni nosotros pretendemos evangelizar al mundo entero para su "salvación".

Si nos preocupa mucho los derroteros actuales de nuestra religión, después de siglos de prohibición, ahora sale a la luz y ahora tenemos un problema: Su redifinición.

Respetamos las creencias de todos, las de Vanatru, por supuesto, como no iba a ser de otra manera, pero es esencial que las personas que acuden a nosotros no se pierdan, por las ramas de la creencia personalificada de cada uno.

La religión Odinista-Asatru es la que es, al margen de nuestras preferencias, tendencias u opiniones, no somos dogmáticos, pero tenemos nuestras señas de identidad religiosa, y esas son las que intentamos recuperar y adaptar al siglo XXI.

Quizá no me expresé bien, al referirme a Vanatru. Vanatru es una religión que nunca existió como tal con ese nombre. Si queremos identificar la misma con los antiguos cultos de la fertilidad, no tenemos que denominarla Vanatru. En este caso estamos hablando de una nueva religión, tomando los rituales primitivos de culto a la fertilidad y la Luna.

La edad de piedra, obviamente es el punto de partida, del estudio de nuestro culto en escandinavia. Ahora, una continuidad real entre esta cultura y la de la edad del bronce no podemos certificarla sin aportaciones reales acerca de su trazabilidad histórica. Sabemos, por la arqueología, que las poblaciones neolíticas, en su mayoría no tuvieron continuidad en la edad del bronce. Hay un hecho determinante que es la desaparición de las tumbas megaliticas, donde se realizaba la inhumación, por la aparición del nuevo sistema de cremación, típico indoeuropeo, -Weiler, 1994, p 147-, según esta autora esto ocurrió en el periodo Cámbrico-silúrico. Además para Weiler las pinturas de dos dimensiones, encontradas en Västergotland, no son del megalítico, ella afirma que durante el megálitico no había percepción de un mundo mas-alla-de-la-muerte.Christer Westerdahl señala que los primeros objetos encontrados que nos permitan definir un culto, datan de 1800-1500 AC. Ya entraré sobre este periodo

Nuestra religión ha sufrido un proceso de transformación a lo largo de los tiempos, y ahora necesita una clarificación, en este proceso teológico todos estamos involucrados y todos contribuimos a ello.

Ahora, demostraremos, que la división tradicional entre Ases y Vanes, no es suficientemente convincente, después, que cada uno crea en lo que le parezca.

Sobre las preguntas, no era mi intención hacer ninguna tergiversación, tanto que puse el enlace original y todo el mundo vió lo que hay. Simplemente me chocaron mucho.

Espero que este sano debate de ideas nos enriquezca mutuamente y te pido disculpas si crees que os he ofendido por algún comentario.

Wassail
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Sævör Ælfwynn
Odinista


Registrado: 19 Dic 2008
Mensajes: 8

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2008 9:01 pm    Título del mensaje: Responder citando

Creo, humildemente, que debería consultar sus fuentes (o igual ha sido un error suyo), porque si de verdad se fía de un texto que dice tal cosa:
Cita:
Hay un hecho determinante que es la desaparición de las tumbas megaliticas, donde se realizaba la inhumación, por la aparición del nuevo sistema de cremación, típico indoeuropeo, -Weiler, 1994, p 147-, según esta autora esto ocurrió en el periodo Cámbrico-silúrico.

Teniendo en cuenta que el periodo Cámbrico y el Silúrico pertenecen al Paleozoico -para aquellos que no lo sepan, es la llamada Primera Edad de la Tierra y se remontan el Cámbrico a hace 542,0 ± 1,0 millones de años, y el Silúrico a hace unos 443,7 ±1,5 (el Cámbrico es el primer periodo del Paleozoico y el Silúrico el tercero); no sé, pero no es una fuente muy fiable, ¿no?

Obviando este detalle, por supuesto que las pinturas son posteriores, de la Edad del Bronce (si se está usted refiriendo a los pictogramas de esa época que son ampliamente conocidos), nadie ha dicho lo contrario, le remito al texto de mi web:
Cita:
De esta mezcolanza salieron los pueblos del bronce cuyas piedras grabadas llegaron hasta nosotros y de quiénes tenemos un mayor conocimiento a nivel religioso. Sabemos que para ellos el carro y el barco eran símbolos sagrados, y que adoraban a una Diosa del Sol, a una Madre Tierra, y a ciertos Dioses Gemelos, siendo todos estos de origen vánico, y además a un Dios armado con un hacha (que podría ser Thor) y a otro sin mano y armado con lanza (que podría ser Tyr), claramente de origen aésico.

El que se otorgue un origen vánico a ciertas divinidades recogidas en estas piedras es simplemente lo que en las ciencias humanas se llama "deconstrucción". Se coge algo que se sabe que posteriormente evolucionó y no fue de ese modo, para intentar evaluar todas las partes que forman el todo y a partir de ahí intentar saber cómo era anteriormente. Este es el método que se ha usado para las teorías de la existencia del indo-europeo, por ejemplo.
Como todo en el Heathenry, incluídas las ramas Odinista, Ásatrú, Forn Sed, Theodish, Irminista o mismo Vanatrú o Rökkatrú, no podemos saber cómo era realmente su culto. Ni siquiera son de fiar textos como las Eddas o las Sagas, que fueron escritos en épocas cristianas por monjes cristianos en monasterios cristianos (el propio Saxo Gramático o Bede eran monjes cristianos también), con lo que con ellos se ha hecho también esta "deconstrucción" para llegar al Heathenry actual. ¿Porque no intentará hacerme creer que lo que usted hace es lo mismo que se hacía en el siglo VIII o en el X, por ejemplo?).

La división tradicional de Aesir y Vanir ya estaba presente en las propias Eddas, le remito, así mismo a otro de nuestros textos, claro que si es de su interés podemos colocar los propios textos a los que se hace referencia:
Cita:
Cualquiera que haya estado alguna vez casado, tenido una relación, o una amistad, sabe que ser aceptado en una familia no significa que dejes de ser quién tú eres –lo que es la suma final de naturaleza y cuidados, esto es, tu propia familia. Legalmente, puede muy bien significar que serás acogido bajo el redil de su provisión y protección, que serás visto por los otros más que como un miembro casual o un completo desconocido. Pero tú seguirás siendo quién y lo qué tú eres, no importa cuánto te “mezcles” o seas influenciado por los otros.
Freyr, Freyja y Njörd fueron dados a los Aesir como parte de un intercambio de rehenes al final de la Guerra entre los Aesir y los Vanir, y eso no significa que Ellos perdieran toda Su naturaleza Vánica –en tal caso, Ellos compartieron esa naturaleza con los Aesir y aprendieron algunos modos Aésicos, pero sigue sin ser lo mismo que “ser considerado uno de ellos”.
Para los principiantes, de los tres Vanir que son explícitamente mencionados en las Eddas como Vanir, y rehenes de los Aesir, se dice que no parece que ninguno de ellos se hubiese casado nunca con algún Aesir. En la Ynglinga Saga se dice que Njörd está casado con Su hermana (quién probablemente sea Nerthus), y que estuvo casado con la Jotynja Skadhi durante un tiempo. Freyr también se casó con una Jontynja, Gerda. Freyja probablemente haya intimado con Odin (se dice que es Su concubina, o por lo menos Su profesora de seidhr), de todas formas el matrimonio no es necesario para ello. La hermana-esposa de Njörd no es nombrada en ninguna de las Eddas y Sagas. Tenemos el nombre de Nerthus de la Germania y como es el cognato de Njörd, podemos asumir que es Su hermana-esposa.
La idea de Vanatrú presupone que la historia de la Guerra entre los Aesir y los Vanir tal y como se menciona en el Völuspá así como en el Gylfaginning y la Ynglinga Saga, es evidencia de que un culto temprano de los Vanir fue suplantado por los Aesir, quienes llegaron de algún otro sitio, con la permanencia de algunos elementos del culto Vanir. Es más, para que hubiese toda una Guerra entre los Aesir y los Vanir, y que los Vanir se mencionen como vencedores, tenemos que asumir que había más o menos un número similar de ambos grupos, y aquéllos que han hecho algún Viaje a Otros Mundos, a Asgard y Vanaheim, han hablado de semi-Dioses y diferentes Seres habitando esas áreas como residentes permanentes. Que los nombres se hayan perdido en el tiempo no significa que esos Seres no hubiesen existido, pero ahora son un misterio, uno que no va a ser explorado en este texto.
Para ese material, se expecifica en el Alvissmal (Edda Mayor) que cada una de las diferentes razas de Seres tiene diferentes palabras para las cosas de la naturaleza y el cosmos, los Vanir incluídos. Aquí los Vanir se muestran como una tribu completamente diferente, lo que significa que Ellos nunca han sido completamente absorvidos por los Aesir. Y si Ellos hubiesen sido completamente absorbidos, no habría ningún Vanaheim.
Finalmente, está la noción de espacio seguro. Muchos grupos místicos nórdicos e individuos son muy Odin-dominantes o Rökkr-dominantes, y aunque eso está bien, hace falta espacio para la gente que trabaja principalmente con los Vanir, quienes piensan que los Vanir perciben las cosas de un modo diferente a los Aesir, ponen un énfasis diferente en éticas y valores distintos, y están intentando ser respetuosos con ello.
Nadie está diciendo aquí, de todos modos, que el modo Vánico de hacer las cosas sera “mejor” o que el de los Aesir y Rökkr respectivamente no tengan cosas que ofrecer a la gente. Es simplemente diferente, y los Vanir encuentran y llaman a individuos más “conectados” a Sus modos, así como los Aesir y los Rökkr encuentran y llaman a individuos más “conectados” con los Suyos propios.


Por supuesto, en otras partes del mundo el Vanatrú está perfectamente reconocido y aceptado dentro de las corrientes Heathenry (como ejemplo, pueden echar un vistazo a Our Troth, del grupo The Troth en USA, o a cualquier grupo escandinavo o islandés). ¿Acaso ustedes se creen mejores que sus homólogos de otros países como para decir que rechazan nuestra visión de las cosas? Me parecería francamente asombroso, la verdad.[/code]
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Sævör Ælfwynn
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Registrado: 19 Dic 2008
Mensajes: 8

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2008 9:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saevör Ælwyn Vanadottir escribió:
Creo, humildemente, que debería consultar sus fuentes (o igual ha sido un error suyo), porque si de verdad se fía de un texto que dice tal cosa:
Cita:
Hay un hecho determinante que es la desaparición de las tumbas megaliticas, donde se realizaba la inhumación, por la aparición del nuevo sistema de cremación, típico indoeuropeo, -Weiler, 1994, p 147-, según esta autora esto ocurrió en el periodo Cámbrico-silúrico.

Teniendo en cuenta que el periodo Cámbrico y el Silúrico pertenecen al Paleozoico -para aquellos que no lo sepan, es la llamada Primera Edad de la Tierra y se remontan el Cámbrico a hace 542,0 ± 1,0 millones de años, y el Silúrico a hace unos 443,7 ±1,5 (el Cámbrico es el primer periodo del Paleozoico y el Silúrico el tercero); no sé, pero no es una fuente muy fiable, ¿no?

Obviando este detalle, con lo que expone me está dando en parte la razón, y por supuesto que las pinturas son posteriores, de la Edad del Bronce (si se está usted refiriendo a los pictogramas de esa época que son ampliamente conocidos), nadie ha dicho lo contrario, le remito al texto de mi web:
Cita:
De esta mezcolanza salieron los pueblos del bronce cuyas piedras grabadas llegaron hasta nosotros y de quiénes tenemos un mayor conocimiento a nivel religioso. Sabemos que para ellos el carro y el barco eran símbolos sagrados, y que adoraban a una Diosa del Sol, a una Madre Tierra, y a ciertos Dioses Gemelos, siendo todos estos de origen vánico, y además a un Dios armado con un hacha (que podría ser Thor) y a otro sin mano y armado con lanza (que podría ser Tyr), claramente de origen aésico.

El que se otorgue un origen vánico a ciertas divinidades recogidas en estas piedras es simplemente lo que en las ciencias humanas se llama "deconstrucción". Se coge algo que se sabe que posteriormente evolucionó y no fue de ese modo, para intentar evaluar todas las partes que forman el todo y a partir de ahí intentar saber cómo era anteriormente. Este es el método que se ha usado para las teorías de la existencia del indo-europeo, por ejemplo.
Como todo en el Heathenry, incluídas las ramas Odinista, Ásatrú, Forn Sed, Theodish, Irminista o mismo Vanatrú o Rökkatrú, no podemos saber cómo era realmente su culto. Ni siquiera son de fiar textos como las Eddas o las Sagas, que fueron escritos en épocas cristianas por monjes cristianos en monasterios cristianos (el propio Saxo Gramático o Bede eran monjes cristianos también), con lo que con ellos se ha hecho también esta "deconstrucción" para llegar al Heathenry actual. ¿Porque no intentará hacerme creer que lo que usted hace es lo mismo que se hacía en el siglo VIII o en el X, por ejemplo?).

La división tradicional de Aesir y Vanir ya estaba presente en las propias Eddas, le remito, así mismo a otro de nuestros textos, claro que si es de su interés podemos colocar los propios textos a los que se hace referencia:
Cita:
Cualquiera que haya estado alguna vez casado, tenido una relación, o una amistad, sabe que ser aceptado en una familia no significa que dejes de ser quién tú eres –lo que es la suma final de naturaleza y cuidados, esto es, tu propia familia. Legalmente, puede muy bien significar que serás acogido bajo el redil de su provisión y protección, que serás visto por los otros más que como un miembro casual o un completo desconocido. Pero tú seguirás siendo quién y lo qué tú eres, no importa cuánto te “mezcles” o seas influenciado por los otros.
Freyr, Freyja y Njörd fueron dados a los Aesir como parte de un intercambio de rehenes al final de la Guerra entre los Aesir y los Vanir, y eso no significa que Ellos perdieran toda Su naturaleza Vánica –en tal caso, Ellos compartieron esa naturaleza con los Aesir y aprendieron algunos modos Aésicos, pero sigue sin ser lo mismo que “ser considerado uno de ellos”.
Para los principiantes, de los tres Vanir que son explícitamente mencionados en las Eddas como Vanir, y rehenes de los Aesir, se dice que no parece que ninguno de ellos se hubiese casado nunca con algún Aesir. En la Ynglinga Saga se dice que Njörd está casado con Su hermana (quién probablemente sea Nerthus), y que estuvo casado con la Jotynja Skadhi durante un tiempo. Freyr también se casó con una Jontynja, Gerda. Freyja probablemente haya intimado con Odin (se dice que es Su concubina, o por lo menos Su profesora de seidhr), de todas formas el matrimonio no es necesario para ello. La hermana-esposa de Njörd no es nombrada en ninguna de las Eddas y Sagas. Tenemos el nombre de Nerthus de la Germania y como es el cognato de Njörd, podemos asumir que es Su hermana-esposa.
La idea de Vanatrú presupone que la historia de la Guerra entre los Aesir y los Vanir tal y como se menciona en el Völuspá así como en el Gylfaginning y la Ynglinga Saga, es evidencia de que un culto temprano de los Vanir fue suplantado por los Aesir, quienes llegaron de algún otro sitio, con la permanencia de algunos elementos del culto Vanir. Es más, para que hubiese toda una Guerra entre los Aesir y los Vanir, y que los Vanir se mencionen como vencedores, tenemos que asumir que había más o menos un número similar de ambos grupos, y aquéllos que han hecho algún Viaje a Otros Mundos, a Asgard y Vanaheim, han hablado de semi-Dioses y diferentes Seres habitando esas áreas como residentes permanentes. Que los nombres se hayan perdido en el tiempo no significa que esos Seres no hubiesen existido, pero ahora son un misterio, uno que no va a ser explorado en este texto.
Para ese material, se expecifica en el Alvissmal (Edda Mayor) que cada una de las diferentes razas de Seres tiene diferentes palabras para las cosas de la naturaleza y el cosmos, los Vanir incluídos. Aquí los Vanir se muestran como una tribu completamente diferente, lo que significa que Ellos nunca han sido completamente absorvidos por los Aesir. Y si Ellos hubiesen sido completamente absorbidos, no habría ningún Vanaheim.
Finalmente, está la noción de espacio seguro. Muchos grupos místicos nórdicos e individuos son muy Odin-dominantes o Rökkr-dominantes, y aunque eso está bien, hace falta espacio para la gente que trabaja principalmente con los Vanir, quienes piensan que los Vanir perciben las cosas de un modo diferente a los Aesir, ponen un énfasis diferente en éticas y valores distintos, y están intentando ser respetuosos con ello.
Nadie está diciendo aquí, de todos modos, que el modo Vánico de hacer las cosas sera “mejor” o que el de los Aesir y Rökkr respectivamente no tengan cosas que ofrecer a la gente. Es simplemente diferente, y los Vanir encuentran y llaman a individuos más “conectados” a Sus modos, así como los Aesir y los Rökkr encuentran y llaman a individuos más “conectados” con los Suyos propios.


Por supuesto, en otras partes del mundo el Vanatrú está perfectamente reconocido y aceptado dentro de las corrientes Heathenry (como ejemplo, pueden echar un vistazo a Our Troth, del grupo The Troth en USA, o a cualquier grupo escandinavo o islandés). ¿Acaso ustedes se creen mejores que sus homólogos de otros países como para decir que rechazan nuestra visión de las cosas? Me parecería francamente asombroso, la verdad.[/code]
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Sævör Ælfwynn
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MensajePublicado: Vie Dic 19, 2008 9:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Uff, perdón por el mensaje repetido.
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Ernust
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MensajePublicado: Sab Dic 20, 2008 1:14 am    Título del mensaje: Responder citando

Cita:


Cita:
Teniendo en cuenta que el periodo Cámbrico y el Silúrico pertenecen al Paleozoico -para aquellos que no lo sepan, es la llamada Primera Edad de la Tierra y se remontan el Cámbrico a hace 542,0 ± 1,0 millones de años, y el Silúrico a hace unos 443,7 ±1,5 (el Cámbrico es el primer periodo del Paleozoico y el Silúrico el tercero); no sé, pero no es una fuente muy fiable, ¿no?


El error es mio al transcribir, Weiler, máxima autoridad en arqueología en Suecia, quiere decir, que los restos están encontrados en materiales del Cambrico-Silurico. Recordemos que el escudo Báltico es muy antiguo, y por lo tanto pobre en recurso agrícolas. Weiler lo que está diciendo, es que los pobladores estaban en areas geológicamente mas jovenes y por tanto más fertiles -el escudo Baltico está compuesto de rocas Igneas, granitos y Gneis-

Eva Weiler
Innovationsmiljöer i bronsålderns samhälle och idévärld : kring ny teknologi och begravningsritual i Västergötland
-está en sueco-


Mónica Sjöö , habla sobre su último libro "The Nordic Goddess" (La Diosa Nórdica).
"Los Saami llaman a estas tierras Sápmi –explicita-. Ellos son los aborígenes más remotos de toda Escandinavia. Con las migraciones de los indoeuropeos, los Saami debieron ir más y más al norte y existen numerosos debates y teorías en torno a quiénes fueron los primeros habitantes".

¿Son los saami los representantes de la cultura vánica? No. su cultura es matriarcal, femenina, pero como otros muchas en el mundo. ¿fueron empujados al norte por los indoeuropeos? parece que sí.

Mónica Sjöö :

El poema más antiguo que se ha encontrado sobre Edda es el "Volüspa" y contiene las profecías de la gran Vala, profetisa, shamana y sacerdotisa de Freya.
"Es un poema magnífico y también un oráculo sobre los principios y el fin del mundo –advierte Sjöö-. Pertenece a la gente "Vanir", sobre la cual Marija Gimbutas escribió muchísimo, y que es muy anterior a los dioses patriarcales llamados "Aesir", entre los cuales se encuentran Odin y Wotan".
Para el feminismo radical de Mónica Sjöö, Odin nombrado como "El Viejo Padre", "es un impostor y un estafador que robó las runas a las Nornas", las mujeres gigantes que hilan y tejen la tela de la vida, una forma de la Triple Diosa muy antigua.

Parece que ya vemos algo mas sobre Vanatru: Feminismo y odio al elemento masculino, que no puede devenir sino de una neurosis o algo mas grave. Hay que ver que el odio a Odín, proviene mas de Vanatru que desde otros esferas.

enlace:
http://www.prodiversitas.bioetica.org/nota37.htm

Sobre la lactasa:
La persistencia de la lactasa (la enzima digestiva que descompone la lactosa) en adultos europeos esuna característica genética que, al parecer, se remonta a finales de la Edad de Piedra. Hacia el año 7000 a. Cguerrero los pobladores europeos ya practicaban la ganadería, y al noreste del Mar Negro se han encontrado fragmentos cerámicos que dan indicios de un consumo habitual de leche. Se cree que la capacidad de tolerar la lactosa (una característica genética dominante) se extendió desde allí por todo el continente...
Elena Piñeiro

dice usted que el gen que permite digerir lactasa proviene del 5º milenio:

Joachim Burger de la Universidad de Mainz en Alemania y Mark Thomas de University College London, junto a sus colaboradores han analizado el ADN de 55 huesos y dientes humanos de diez esqueletos neolíticos de entre 3800 y 6000 años de antigüedad procedentes de diversas localizaciones en Alemania, Hungría, Polonia y Lituania. Buscaron la mutación típica que permite la digestión de la lactosa en los europeos actuales y no encontraron evidencia de tal mutación en ninguno de ellos. Los resultados han sido publicados en Proceedings of the National Academy of Sciences recientemente.

Ese gen es tipico indoeuropeo y curiosamente está presente en India en las zonas de poblamiento védico solamente.

Bueno, me remito al libro de Enrique bernardez, Mitos Germánicos

Ases y Vanes
Los dioses pertenecian a uno de dos grupos, como estudiamos en otro capitulo: Ases y Vanes. Aparte antiguas interpretaciones estilo Isidoro de Sevilla (Snorri conocia bien sus Etimologias), el origen de estos terminos es muy interesante y puede decirnos aun algo mas sobre el concepto que los antiguos germanos tenian de sus divinidades. As (nordico ass, plural asir), y sus cognados en otras lenguas germanicas, podia significar en su origen «dotado de fuerza creadora» (enseguida veremos otros conceptos como este), quiza asociada tambien a una idea mas antigua de «rey»> a juzgar por una palabra posiblemente emparentada que aparece en la lengua hitita u. El ansuz germanico comun, en todo caso, hace referencia a un «espíritu» , lo que concuerda con lo que tuvimos ocasion de ver al analizar la palabra guda. Segun otra interpretacion, sin embargo, el origen estaria en una palabra que significa «palo» y que haria referencia a los idolos. Van (nordico plural vanir) procede seguramente de una raiz indoeuropea cuyo significado basico es «deseo»5 pero la evolucion ha dado lugar a una interesante familia de significados en las lenguas de la familia: la diosa latina Venus, pero tambien el germanico wunia-wunjo-, «alegria», nombre de una de las runas, mientras que otros vocablos germanicos de la misma familia significan «ganar» y «amigo», todo lo cual encaja bastante bien con el ambito de actuacion de los dioses Vanes.
Los dos grupos de dioses, para concluir esta seccion con un brevisimo resumen, tenian nombres que podemos glosar como «Los Espirituales» y «Los Concupiscentes». Los Vanes serian mas que nada la interpretation sobrenatural de los impulsos fisicos: tenemos estos deseos porque hay unos dioses que nos los envian. Los Ases serian el elemento puramente espiritual, digamos lo racional y al mismo tiempo magico: el conocimiento con su inmanente misterio y peligro.


Sobre los Ases y los Vanes no puede usted referirse al Ynglinga Saga, pues esta lucha tuvo lugar en el Caucaso, muy lejos de Suecia.

Odinismo-Asatru es como una unidad intima donde las fuerzas Vanes-femeninas- compensan las Ases-masculinas-. Y es como el hombre y la mujer, los dos generos componen una unidad. No somos machistas, pero tampoco feministas.

Según Bernardez su culto se denominaría: Culto de "Los Concupiscentes". La Heathenry, es amplísima y miles de cultos están amparados en ellos. En estos tiempos donde la comodidad la voluptuosidad, el acomodamiento y en fín, el materialismo con todo lo que significa de vida muelle y relajada,-la entropia, al fin y al cabo-, marcan la escala de valores, puede ser que el Vanatru sea una referencia, pero mala cosa que una religión encaje con una sociedad disoluta y en decadencia; quizá algunas religiones van con los tiempos.

Odinismo-Asatru es una unión intima e inseparable de estos dos conceptos, Ases y Vanes, el uno balancea al otro y son inseparables.
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Odin, nuestra luz
ƕar ik im, miþþanei ik im, so is faus gutiskis land
"Llegaremos como fantasmas que somos desde la oscuridad y los aniquilaremos a todos..."
El miedo llamó a la puerta, la confianza abrió y fuera no había nadie.

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Sævör Ælfwynn
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MensajePublicado: Sab Dic 20, 2008 4:30 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ernust escribió:

El error es mio al transcribir, Weiler, máxima autoridad en arqueología en Suecia,

La doctora Eva Weiler no es la máxima autoridad en arqueología en Suecia (aunque seguro que estará encantada de que usted diga eso de ella), sino que es una de los doctores del Departamento de Arqueología de la Universidad de Gothenburg.

Su mención a escritoras radicales feministas de la talla de Marija Gimbutas o Mónica Sjöö, en un intento de ataque a Vanatrú me parecen fuera de lugar. En primer lugar, porque no son teorías compartidas ni mucho menos. Y en segundo porque, una vez más, demuestra no haberse leído lo que en mi web escribimos. Échele un vistazo precisamente a ésto, donde negamos cualquier tipo de vinculación con tal tipo de creencias:

Cita:
¡Pero yo creía que los Vanir eran un matriarcado bisexual, pacifista y vegetariano!

Hay, de hecho, un número de Vanatruar que pueden ser pacifistas, pueden ser vegetarianos, pueden ser bisexuals, y pueden ser femeninos. De todas formas:

-Los propios Vanir son enfáticamente no pacifistas –a parte de la mención más arriba de Freyr y Njörd, está también el hecho de que Freyja es… bueno… Freyja; y Nerthus tiene el hábito de ahogar a sus esclavos. Tal vez una palabra más correcta para los Vanir se la de “no-agresores” o “defensores”: no, Ellos no suelen ser los que golpean primero, pero defenderán lo suyo con uñas y dientes si los fuerzan a ello. También podrían, por supuesto, negociar e intentar traer un compromiso y la paz.

-Ellos pueden, de hecho, inspirar a la gente para comer más sano, lo que podría incluir el veganismo (especialmente porque Ellos tienen Sus esferas de influencia en la agricultura que podría incluir sus productos), pero Freyr y Freyja tienen jabalís, y Njörd es un Dios del mar y patrón de los pescadores. Así que, puede haber veganos que sean Vanatrú, pero no es un requisito. -Además de la bisexualidad, hay un largo espectro de sexualidades y Dioses que no pueden ser clasificados en cajas según sus orientaciones: parece que Freyr pudiera ser pansexual (y tiene muchos seguidores gay), pero Sif parece ser muy heteronormativa. Vanatrú no es ni una “religión de maricas” ni una “religión para heteros”, sino que trata de aceptar a todo aquél que ame y reverencie a los Vanir y observa todos los caminos de la sexualidad consensuada entre adultos como algo sagrado por su propio derecho, con su propio grupo de misterios.

-Y en cuanto al matriarcado, Freyr y Njörd son tan poderosos y renombrados entre los Vanir como lo son Freyja y Nerthus. Tratan más sobre la igualdad que sobre considerar a un género superior sobre otro/s, pues la naturaleza depende tanto de los miembros hembras como de los machos de las especies.

Parece de hecho que hay un precedente de tolerancia y paz transmitido desde los Vanir a Sus seguidores. Esto quiere decir que, sin ser tan agresivos o “guerreros” como algunos de los seguidores de Odin y Thor, no implica que los Vanir sean un “matriarcado bisexual pacifista vegano”. Hay algunos pedazos de tonterías risibles en el mercado como algunos libros de DJ Conway que han hecho creer esta visión, y ha llegado el momento de decir “no, este no es el caso”.


En nuestras creencias, los dioses son igual de importantes que las diosas, ninguno es superior al otro. Es más, yo soy una mujer y mi deidad patrona es Njörd, un Dios. Entre mis amistades Vanatruar hay hombres y mujeres, y muchos de ellos tienen deidades masculinas como dioses patrones.
Dioses como Odin o Thor o Loki son también importantes en mi culto y en mi vida, así como en el culto y la vida de muchos de mis compañeros Vanatruar.
No veo porqué tiene que intentar atacarnos con cosas que no tienen nada que ver con nosotros (las tesis de esas señoras son tesis que no compartimos, como he dicho, y que consideramos bastante fuera de tono).

En cuanto a la libertad sexual que algunos puedan tener, es cosa suya, yo no me voy a meter en sus vidas ni ellos se van a meter en la mía. Yo soy madre, estoy casada, soy monógama y fiel a mi esposo hasta la muerte. Eso no quiere decir que vaya a atacar a otras personas por su sexualidad o el uso que hagan de ella.

Enrique Bernárdez, al igual que las señoras que mencionó antes, no es Heathen ni tiene nada que ver con el Heathenry (es más, él mismo dice en su libro que no es creyente en ningún dios). ¿Se fía ahora de algo que no sea salido de la Antigüedad, como Eddas o Sagas?

El Heathenry como tal, tampoco se puede decir que sea antiguo, nació propiamente en el siglo XX. Odinismo y Ásatrú son palabras inventadas por gente actual (igual que Vanatrú) para designar unas creencias que, como dije antes, intentan "deconstruirse". Vanatrú nació en los años 80, igual que Ásatrú y Odinismo nacieron a partir de los 70, y Rökkatrú en los 90. El ser más viejos o más nuevos no les da un mayor peso, ya que ninguno es realmente la fe antigua (y posiblemente el que esté más cerca de ello sea el Ásatrú islandés, ya que en Islandia se siguió con el politeísmo oculto permitido por las leyes islandesas a partir de la implantación del Cristianismo). Y ya puestos, los que seguirían un estilo más similar al que se seguía en época antigua, serían los Theodish, ya que ellos continúan con una sociedad basada en clanes, tienen thralls (una suerte de "esclavos"), realizan auténticos blóts con sacrificio de animales, y son lo más cercano del Heathenry actual a lo que se hacía antiguamente.
Pero no estamos en la antigüedad, el mundo avanza, y con ello la espiritualidad y todo lo que le rodea. No podemos pretender tener la verdad absoluta sobre nada, y menos en una religión cuya base es la libertad para honrar a los dioses como cada uno quiera.

Las Eddas tampoco son de Suecia -no sé a cuento de qué viene tanto sacar a Suecia a colación, si lo hace simplemente por haber colocado una referencia a la enciclopedia sueca, me parece un poco "literal" por su parte, ya que el resto de referencias utilizadas no son únicamente suecas ni mucho menos, así como tampoco mi escrito está centrado únicamente en Suecia, a menos que usted tenga una fijación con tal país, como ya he dicho, no le veo sentido-, sino de Islandia, y la Völuspá muestra claramente una creación del mundo que retrata claramente un entorno islandés de hielo y fuego. ¿Eso lo hace menos válido para el resto de países? La Ynglinga Saga, si la ha leído, habla sobre deidades Vanir, y es una de las que se toma, igual que las Eddas para este tipo de estudio, y no sólo en Vanatrú sino también en otras ramas Heathenry. Siguiendo su razonamiento, entonces, nadie tiene derecho a tomar la Ynglinga Saga como representativa de ciertas creencias y modos Heathen porque sucede en el Cáucaso y no en Escandinavia o Germania, ¿no?

Y, por cierto, en Heathenry no hay únicamente "dos conceptos: Ases y Vanes", se olvida usted de que también hay Rökkr, Jötnar, Dísir, Álfar, Landvættir, Husvættir, Húldrufolk, Ancestros y multitud de espíritus y deidades que se merecen el mismo respeto que los Æsir y los Vanir.
Del mismo modo, todas las ramas de Heathenry se merecen el mismo respeto, y el no caer, como ya he dicho, en dogmatismo mesiánicos de verdad absoluta, ya que la Verdad no existe como tal. Por favor, no caiga en el error del otras religiones, sería una auténtica pena para todos los que seguimos cualquiera de las otras ramas Heathen.
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Sævör Ælfwynn
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MensajePublicado: Sab Dic 20, 2008 5:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, una última cosa, ya que vista la animosidad que hay no creo que merezca la pena esforzarse más en mostrar una visión que no sea la aquí esgrimida:
Siento enormemente que aquí se muestre un comportamiento más cercano al de los sacerdotes cristianos (animosidad, ánimo por desvirtuar cosas ajenas a la suya, denigración de lo desconocido,...) que al de un goði de nuestra fe, que son el emblema de la unión, la diplomacia y la preocupación y mediación entre los demás.
Si se ve algo de lo que se desconoce, lo mejor suele ser presentarse humildemente y preguntar al respecto. Si hubiesen hecho eso, les diríamos que Vanatrú no se diferencia tanto de otras ramas de Heathenry, excepto que nos centramos más en el ciclo de la cosecha, la fertilidad, la muerte y el resurgimiento (y por eso nos centramos más en Freyr o Njörd que en Odin o Tyr, por ejemplo, -pero eso se hacía también en Suecia, que preponderaba el culto a Freyr y no a Odin o Thor como en la vecina Dinamarca o en Islandia, por ejemplo Razz). Tenemos las mismas creencias y las mismas festividades, hacemos los mismos rituales y adoramos exactamente a los mismos dioses y espíritus. Todos son iguales y merecedores del mismo respeto.
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HEATHENPRIDE
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MensajePublicado: Sab Dic 20, 2008 9:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

mira...desde mi particular punto de vista, vosotros teneis vuestras creencias, nosotros, las nuestras, ya he expuesto que, no considero vuestro credo "una amenaza" (ya puestos, me parece igual de acertado o errado que el asatru en si mismo ).

Poco o nada ha quedado de la antigua espiritualidad nordica, la imensa mayoria de las nuevas corrientes inspiradas en ella, se "inventan" ritos y bolts, a falta de referencias creibles y certeras acerca de los ritos reales de la epoca... Por lo que, a mi respecta, su culto es tan legitimo como pueda ser el nuestro...

Otra cosa, es que lo comparta ... yo mayormente, me centro en buscar informacion sobre el pasado y cultura nordicos, (Y constato que, sobre sus ritos religiosos, poco o nada hay), y que, de lo encontrado, todo o casi todo, es de "nuevo cuño", basandose eso si "en contrastadas referencias antiguas" que, en el 90% de los casos, no he visto por ningun lado...

Asi que, como hago en este foro, tomo de la pagina de su credo, lo que creo pueda servirme...luego, les otorgo el derecho, a creer en lo que les venga en gana...

Que ya bastante dividido esta el odinismo, para montar aca una batallita, por un quitame alla esas pajas...

Que el 90% de los presuntos rituales asatru, son una bufonada sacada de un calco de los que hacian cuatro hippies en los 70...a estas alturas, nadie sabe a ciencia cierta como era un "bolt" mayor (una fiesta mayor de honrra a los dioses, ni como era el rito ni cuales sus formulas), y mucho menos, como pudo ser la religiosidad Aesir o Vanir en la prehistoria...

Y aca les tengo matandose a palos, por ver quien de las dos partes tiene la razon... KO

Mas les valiera, aceptarse cada parte como son...y si es preciso, en aras de un bien mayor y comun, incluso, intercambiar informacion entre ustedes...

Laughing
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HEATHENPRIDE
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Mensajes: 336

MensajePublicado: Dom Dic 21, 2008 8:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

humm..por otra parte, y sin pretender ofender a nadie, yo opino por mi mismo, y no considero un credo "adecuado" o "inadecuado" asi por las buenas (no pertenezco al C.O.E, pero no se si lo aca expuesto es la opinion "oficial" del colectivo, o una opinion personal de uno de sus componentes), quiero creer que, si se trata de una postura oficial de todo el colectivo, se fundara en un consenso de los componentes, no en una imposicion que hay que aceptar por narices, la compartas o no.

He estado dando vueltas por la red, buscando como digo, informacion sobre cultura odinista, he encontrado paginas de muy diversas variantes del credo odinista, con algunas, siento mas proximidad a mis ideas y credo personal, con otras, me siento mas distante...pero con todas, me acerco a su rincon, con un mismo espiritu...

BUSCAR LO QUE NOS UNA, QUE LO QUE NOS SEPARE SE HARA MAS OBVIO, tengo para mi, que, para nuestra desgracia, el Odinismo y las corrientes asatru somos pocos, y para colmo, desmadejados y desunidos...

Por lo que a mi respecta, me tomare mi tiempo para observar, estudiar los postulados de esta gente, y luego, decidir...y en todo caso, me cuidare muchisimo de cada palabra que diga...

"Una mala palabra dicha en un momento irreflexivo, te crea un enemigo que dura toda una vida"...

Con todo, para bien o para mal, se impone tomarlo con calma, y mirar poco a poco cada postulado de este credo, ya que, "al amigo y al enemigo, hay que conocerlos igual de intimamente".

Vikingo
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HEATHENPRIDE
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Registrado: 02 Sep 2008
Mensajes: 336

MensajePublicado: Dom Dic 21, 2008 8:44 pm    Título del mensaje: Responder citando

por cierto...dentro de la epoca tradicionalmente considerada "vikinga", la religiosidad no era ni mucho menos "uniforme" (es decir, no existia una "ortodoxia" oficial, como en el credo catolico o el musuman, por poner ejemplos de creencias ya plenamente formadas en esa etapa).

Habia diferencias de dioses "favoritos" en cada pais de procedencia de los asentamientos vikingos, se cree, que, incluso, puede que existiesen dioses mayores (Aesir) que perteneciesen en exclusiva a un pueblo en concreto (daneses, norruegos o suecos), lo mismo, podria suceder con mayor seguridad, entre los denominados Vanir (considerados por muchos dioses "menores", opinion que no comparto en absoluto en lo personal).

Tambien cabria destacar, el culto olvidado a los Landvaetir y Alfes (muy particulares de cada zona o region), asi como su "dios tutelar", que se definiria mayormente por la actividad de las gentes (mercaderes, marineros o ganaderos), y por supuesto, por su nacionalidad...

No es descartable, que, aceptando que, el culto "organizado" alrrededor del godi y los templos era minoritario (al menos eso parece a tenor de la excasa informacion ceremonial ), y que, cada clan desarrollaba su culto en el ambito privado...es de suponer que, hubiese cantidad y diversidad de "variantes" de un mismo credo...

No soy un experto en el tema...pero creo que, para lograr un futuro para el Asatru,Odinismo o cualisquier credo de orden y origen nordico, devieramos primero apoyarnos estre nosotros..que, humildemente pienso que la postura de "esto es Esparta", no aportara beneficio alguno a nuestra fe...

Venga...haya paz!!! Rendicion
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Sævör Ælfwynn
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Mensajes: 8

MensajePublicado: Dom Dic 21, 2008 9:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

Comparto tus palabras totalmente, Heathenpride. En ningún caso, por lo menos nosotros, pretendemos decir que lo que hacemos está sacado de épocas tan remotas, precisamente por lo que tú dices. Lo único que utilizamos es una visión que se ha extendido en los últimos años entre el Heathenry más moderno (y que también se utiliza en el reconstruccionismo celta), por la cuál se otorga ciertas características a cada una de las tribus del panteón nórdico -Rökkr, Vanir y Æsir. Según esta teoría, los Rökkr (o Jötnir) serían los dioses ligados a los pueblos cazadores-recolectores del Paleolítico y principios del Mesolítico, ya que se trata de deidades de carácter chamanístico que encarnan a la naturaleza salvaje y caótica y a los elementos más peligrosos de la Tierra. Los Vanir serían deidades llegadas con posterioridad que se superpondrían a los Rökkr/Jötnir, ya entrado el Mesolítico y en el Neolítico, debido a su carácter marcadamente agrario y vinculados sobre todo al ciclo de la cosecha, la vida, la muerte y el resurgimiento. Y finalmente, con los indoeuropeos a partir de la Edad del Bronce llegarían las deidades Æsir, deidades del orden y la civilización, de la guerra y las artes aplicadas.
Nadie niega que las tres tribus de dioses se solaparon y se combinaron para crear el corpus que llegó a nosotros con los mal llamados vikingos. El trabajo de "deconstrucción" a partir de los textos tan cristianizados que nos han llegado es arduo, como lo demuestra lo que Heathenpride comenta de que en el Heathenry cada grupo (como cada maestrillo) tiene su librillo, sus ritos y sus propia idiosincrasia. Eso es lo bueno de nuestra fe, que no es monolítica como las religiones monoteístas, que permite, como en la antigüedad, que cada uno en su casa realice sus propios ritos como le convenga. Porque no nos engañemos, las figuras sacerdotales entraron en juego con el cristianismo, antes de eso cada padre y madre de clan era el encargado de oficiar en su propia casa y a su propio modo. Nadie imponía al vecino su forma de hacer, y cuando el vecino era invitado aceptaba encantado el hacer de los que lo invitaban (y Jól, estas fechas tan importantes en todo el Heathenry en las que nos encontramos, era el momento cumbre de esta hospitalidad).
La paz y su mantenimiento son parte de la ética Vanatrú. Quizá su Virtud más importante. Y por ello siempre intentamos solucionar todos los conflictos amistosamente, siempre que es posible nos ofrecemos a compartir y enseñar lo que podemos, y encantados recibimos las enseñanzas de los demás, siempre que no sean imposiciones o tergiversaciones malintencionadas.
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